易中天品三国(77)

　　易：我告诉你，就是当事人说也未必是真实的，因为当事人他也有可能说假话。

　　主持人：对。

　　易：比方说这个书里面记的那些东西谁知道是真的是假的？何况人家公开声明了“不过如此”，他把你嘴都堵住了，你批评都没法批评，是吧？靠不住。第二点就是，见证人的说法也不一定靠得住。可能今天晚上就有人写篇文章《崔永元访谈易中天实录记》，记下来就说变魔术的事，他就记变魔术这一段。一百年以后结论就是易中天和崔永元访谈就谈魔术，完全有可能。第三个就是，当事人的见证他可能也不见得见到了真相，就是当事人他写一个什么亲历记，他也未必是靠的住的。

　　主持人：那您的意思是说研究历史不必在意史实是真还是假？

　　易：不不不，必须在意，研究历史一个很严格的范围就是史书的记载，这个史书还得以正史为主，野史为辅。因为你除了这个材料以外你没有什么可相信的东西了，它至少大的走向大的脉络还是准确的，细节上可能出现问题。另外有一条就是，你在读这些历史的时候一定要有自己的分析，分析无非就是逻辑、情理，合不合情理，合不合逻辑，有没有这种可能。然后提出自己的观点、自己的看法，供大家参考，不是说你说的就是真理，你说的就是真相，没这个意思。

　　主持人：在繁杂的史书里找到相应的证据。

　　易：对，要梳理，一定要梳理，这个梳理是一个很大的功夫。所以我在讲《品三国》的时候，讲到一些有争议的问题，我往往会把几家的说法我都把它摆出来，我甚至不下结论。所以有人就说这人没研究，他连自己结论都下不了。其实我可以下一个结论，但是我觉得这个结论没有意义，与其把我的结论说出来，不如把所有的可能性都摆在观众面前让大家去思考，大家去琢磨。大家琢磨至少有两个好处，一个引起他对历史的兴趣，历史还有这么多问题，还有这么多问题可琢磨；第二个，在琢磨的过程中磨砺了自己的智慧。

　　主持人：在您这儿没有结论，您在意受众有结论吗？

　　易：他可以有结论，他的结论也是他个人的结论。

　　主持人：他们的结论会有正确和错误之分吗？

　　易：严格地说起来，人文学科的结论不能说是正确和错误，不能使用这个概念，应该是合理、不合理，他只能说可能是这样，有可能是这样的。

　　主持人：那您在意他们有不合理的结论吗？

　　易：这个也不在意，因为你作为一般的观众，他要说什么意见，我觉得都无所谓了，他得出什么结论来我确实管不着。

　　主持人：也没有办法管。

　　易：也没有办法管。但是我们会有一个取舍，有一个导向，还是会有。比方说我们现在讲《我读经典》，比方我们讲历史，我们讲《论语》《孟子》《庄子》，讲《老子》，讲这些经典，就有一个取舍的问题。因为这些经典里面它有精华，也有不太适合的东西，有当时他那个时代阶级的局限性。现在已经有人置疑我们说，你们为什么好像说起孔孟说起这些人，好像都好的不得了，一点缺点错误都没有，你这是不是误导读者，是不是误导观众？

　　主持人：没有批判，没有置疑。

　　易：没有批判，没有置疑，而且认为我们《百家讲坛》这些主讲人丧失了知识分子的资格。因为知识分子就是社会的良知与良心，知识分子本来的任务是批判，是置疑，而你们这毫无批判毫无置疑，一个劲儿地弘扬，这合适吗？我主张分类分级，作为国家电视台，作为一个公共平台，我觉得向人民群众在说我们祖国的文化、历史、传统的时候，我们一定要取其精华，以便增强我们民族的自豪感、自信心、凝聚力；但是作为专家学者你可以在小范围内进行批判，进行反省，而且要对政府说，不是对人民说，是对政府说。

　　主持人：这个是大众传播和学术交流的不同，是吧？

　　易：对，大众传播和学术研究绝对是两个概念。学术研究，比方说你可以研究一些非常生僻的东西或者冷僻的东西、大家不关心的东西、高精尖的东西；而传播你是对大众的，你必须有所选择。它是不同的类别不同的平台，不能够用学术研究的这个标准来要求大众传播。

　　主持人：您特别爱自己的女儿吗？

　　易：爱啊，怎么又绕这儿了？这事儿和历史有什么关系啊？

　　主持人：这不是很好的话题嘛，您对她的将来有设想吗？比如她作什么？

　　易：我不设想，这是她自己的事情，她所有的事情都是自己打理的。

　　主持人：您希望她喜欢历史吗？

　　易：我没有希望。

　　主持人：她可以不喜欢，是吗？

　　易：那当然了，这是每一个人的自由。

　　主持人：每个人都可以不喜欢历史？

　　易：完全可以。

　　主持人：我最不喜欢一个民族对自己的历史没兴趣。

　　易：中华民族是一个非常有历史感的民族。

　　主持人：所以我的问题就是：喜欢历史有什么用？

　　易：你问过你女儿这个问题吗？

　　主持人：我真的想问她，因为我都不知道怎么跟她说学历史有用，我只能跟她说爸爸学历史有用，考上大学了，数学考了50多分，历史考了90多分，幸亏懂历史啊，要不然就考不上了。

　　易：你爱你的女儿吗？

　　主持人：特别爱。

　　易：你爱你女儿的方法就是跟她讲故事，讲历史？

　　主持人：有些话我早晚会对她说，但是现在她可能听不懂，所以我觉得重要的就是要给她讲学历史有什么用，她知道有用，她就不会让这个历史重演。你比如说工资有什么用，稿费有什么用，大家都知道，不用讲；学历史有什么用？

　　易：其实你如果是这种担忧呢，我只好回答学历史没有用，因为一旦认为学历史是有用的，就会持一种实用主义去对待历史，这恰恰是对历史最大的损害。

　　主持人：实用也好啊，实用也实用在历史上，不是厚黑上。

　　易：不，它很害人，它对历史的损害太大了，这种实用主义地学历史，他会做出比方说影射史学啊，牵强附会地所谓以古鉴今啊，拿现在的事情去对号入座啊，非常糟糕。其实我觉得人他不可能完全对历史没有兴趣，你女儿喜欢听故事吗？

　　主持人：喜欢。

　　易：你接触过不喜欢听故事的孩子吗？

　　主持人：没有，都喜欢《狮子王》。

　　易：他只要喜欢听故事，就有热爱历史的可能，因为历史就是故事，故事不是那个意思啊，“故”者过去也，“事”者事件也，故事就是过去的事件，不要小看“故事”这两个字，故事里面有大道理，小故事里面有大道理。

　　主持人：这也是您为什么《品三国》选择了讲故事的方式。

　　易：对，必须从讲故事开始，以故事说历史，以历史说人物，以人物说人性，以人性说文化。

　　主持人：故事会不会离历史史实更远？

　　易：历史史实本身就是故事，我已经解释过故事就是过去的事情，就叫做故事。

　　主持人：但是故事是艺术创作，总会有一些添加剂。

 

易：不不，我们去读《史记》，《史记》也是写得绘声绘色的，连语气词都有，连动作都有。你不能去置疑司马迁，你见过吗？鸿门宴上面樊哙怎么吃肉怎么喝酒，你司马迁见过吗？你没有见过你怎么能这样写？你不能这样置疑。

　　主持人：我们让大家说说话吧。

　　易：行，省得我们老讲故事。

　　主持人：可能大家觉得枯燥，我觉得很想听听大家说学历史有什么用，感兴趣吗？感兴趣就举手示意我，好。

　　观众：我觉得历史呢，应该是现实的一面镜子；文学作品呢，经典的文学作品应该是优秀的文化的传承。我的问题就是，易中天老师的《品三国》在社会上有很大的影响，但是和罗贯中先生的《三国演义》相比较，我觉得真实历史对大众的教育作用和文学作品对大众的影响力相比较来说，我好像觉得文学作品的影响力比真实历史对大众的教育作用要大，对这种社会现象易老师怎么看？

　　主持人：您先给我讲一讲什么叫教育作用，比如说我们看完《三国演义》会有什么样的教育作用。

　　观众：因为我的朋友里头，虽然他们非常喜欢听易老师的《品三国》，他们听了《品三国》以后他们说的一句话，原来三国是这个样子的。

　　主持人：我能理解成这句话是失望吗？

　　观众：不是，他是觉得真实的历史原来是这个样子，和我们知道的历史是不一样的。

　　主持人：眼界大开。

　　观众：对，但是就是所有搞商业的朋友他们有个“三国小组”，他们不是研究《品三国》，他是研究《三国演义》怎么让公司赚钱；文艺界的朋友仍然演那个曹操，仍然是个奸雄他不是枭雄；大多数的朋友知道的《三国演义》的故事，仍然比知道《品三国》的真实的历史还要说得绘声绘色。所以我觉得，这种现象应该怎么去看？另外我也希望就是说，今天的历史学家能不能够尽可能地把你们的第二历史尽可能地接近第一历史，告诉我们的后一代，使我们更好地能够走上一个更加健康发展的道路。我的问题完了。

　　主持人：谢谢，谢谢。我觉得他的核心问题很简单，就是说尽管你的《品三国》提出了很多新鲜的观点和角度，其实大家津津乐道的还是《三国演义》。

　　易：是。

　　主持人：而且我觉得这个老先生说得也一语中的，他说其实这些喜欢历史的人，实际上是很实用的，是让公司赚钱，让影视剧好看，对吧？非常简单，就是我问的那个问题，学历史有什么用？比如说我们不看《三国演义》，只读《三国志》，而且像你这样去品它，有什么用？如果真的有用的话，就应该让更多的人感到它的作用。

　　易：你如果一定要说有用，它对不同的人群有不同的用，各取所需，比方说开公司的，他就是想琢磨着怎么赚钱。

　　主持人：这也行是吧？

　　易：那当然也行，比方说行军打仗的他琢磨着怎么打仗，当时清兵入关的时候，清军的高级将领、高级干部人手一册《三国演义》，拿着我们罗贯中先生写的《三国演义》来打罗贯中先生的同胞。

　　主持人：这个有趣，他们为什么不是人手一本《三国志》呢？

　　易：因为《三国演义》好看。

　　主持人：在那个时候就是这样？

　　易：它当然好看，那比《三国志》好看得多，我们缺少的就是一本像《三国志》这么接近真实又像《三国演义》这么好看的三国书。

　　主持人：我能不能理解成其实您在《百家讲坛》的这些讲课也好，演讲也好，就是在朝这个方向做尝试，告诉大家更接近历史的一些作品其实没有那么枯燥，也很好看。

　　易：有这个，对，也能够把它变得好看。历史本来就是生动活泼的，历史本来就不是僵尸，就不是木乃伊，为什么一定要把它泡在福尔马林里面呢？为什么不能让它鲜活起来呢？

　　主持人：还有哪位朋友？这位朋友。

　　观众：我想问一下，如果对于现在社会来讲，学习传统的历史更有用，还是学习现代科技或者经济管理更有用？谢谢。

　　主持人：就是你的精力不够，只能学一样，是吧？好问题。

　　易：好问题，一个真正成就大事业的人他一定是综合素质，综合素质的非常好的人，只有单学科的知识不行的。

　　观众：但是学术界现在有一种风就是传统文化无用论，你对这个看法是什么呢？

　　主持人：这就是我说的那个实用。

　　易：我只有四个字的回答——无用之用，如果读过《老子》就知道，大用无用。

　　主持人：如果你学一个知识你觉得没用，那就说明它用处大极了！蒙谁呢这个？老子就开始蒙人。

　　易：一个学科或者一个东西、一种精神文明，它如果是百无一用，它又不可或缺。就是必须同时具备这两个条件，一个是百无一用，什么用都没有，比方说艺术，艺术是最没有用的东西，艺术有什么用？不能吃不能喝，是吧，柏拉图早就说了，画的鞋子不能穿，画的苹果不能吃，诗人绘声绘色地描写骑术自己不会骑马，你看金庸写了降龙十八掌、九阴白骨爪，他一招都不会，一巴掌就能把他打倒，没有用，百无一用；但是不可或缺，它从来不能缺少，任何民族都有艺术，没有哪个民族是没有艺术的，很多民族没有宗教，没有科学，没有文字，没有政治，没有法律，没有军队，没有监狱，都有艺术，必有大用！

 

观众：我想听听历史跟管理有什么更大的联系？

　　主持人：这是很多人的想法，就是要有用，他想听听历史和管理的想法我觉得这不是个坏的想法，就是希望实用，所以很多讲座更受欢迎。

　　易：“现代企业管理三十六计”之类的东西我个人认为都是忽悠人的。

　　主持人：那些反倒没用。

　　易：其实就是我在节目里讲的那个话，一个成就大事业的人，一定是洞悉人性，洞察人心。因为你不管什么制度，也不管什么机器，也不管什么设备，也不管什么硬件，最后都是人来做，人是最重要的，世间一切事物中人是最可宝贵的，不懂人，你还说做什么大企业家？笑话。